22.09.05 17:13:20 msk вп Георгий, а не открыть ли еще одну страничку.......
22.09.05 20:01:40 msk вп Георгий, ну когда же? Уж мочи нет, как хочется......
- разница между постами в 3 (три) часа. Вы переоцениваете мои возможности :)
Когда-нибудь, когда-нибудь...
23.09.05 02:48:10 msk Padra
злой карлик нашелся
22.09.05 20:01:40 msk вп
Георгий, ну когда же? Уж мочи нет, как хочется писать матерные танкетки. Кажется, у Тины была танкетка – неплохая для этой рубрики «Танкетки/ про это». А для дискуссионной можно, например, «Душит/ жаба Басё».
22.09.05 17:44:49 msk вп
Гринберг приводит высказывание молодого филолога. Ну, во-первых, если человеку (хоть и молодому филологу) дать заранее установку, он под эту установку и напишет. Во-вторых. На сайте очень много мусора, пожалуй, больше половины. В том числе и в избранном, и в антологии. Поэтому пренебрежительно отозваться о танкетке может любой. А вот подсунуть бы филологу настоящие отборные тексты, чтобы он тогда сказал. Кстати, эта дискуссия натолкнула на идею с танкетками. Вот выберу пару дней и займусь. Всем пока.
22.09.05 17:16:04 msk вп
Ага, как я и предполагал, старые схемы хоть хайку, хоть танка, хокку (думаю, что и прочих) затерялись во времени. В принципе, схема танкетки тоже могла бы со временем затеряться и лет через 100-200 никто бы не задавался этим вопросом, а принимал, как данность. Но у танкетки особая судьба, исключительная. При рождении ей предсказали смерть. Потому что эта лит.ветвь – тупиковая. Родившись, танкетка тут же в сети вышла к массовому читателю. То есть, не проходила путь огранки формы и чистоты жанра. А некогда ограняться, смерть не за горами. Своего рода Фейерверк Танкетки Пусть будет так. Аминь.
22.09.05 17:13:20 msk вп
Георгий, а не открыть ли еще одну страничку, куда собирать всякие дискуссии: здешние и не. Ведь будут приходить новые Гринберги, а мы их сразу в дискуссионный клуб под названием «Понты». О, а мне эта идея нравится – отдельный загончик для материных танкеток. Были же заветные сказки Афанасьева. Но только отдельный
22.09.05 17:05:46 msk Борис Гринберг почтальон В.М.
Начну с последнего. Вроде как не мне стоит отвечать, но печаталось всё-же с моей подачи... Прекрасно помню этот изоп, какжется с "Тени звука". Конечно ни тире, ни иных знаков там нет потому что это ВИЗУАЛЬНАЯ ПОЭЗИЯ. И текст там построен в виде РИСУНКА чайки. Но это всё равно не танкетка, потому как кроме основного прочтения, там (на мой опять же взгляд) заложено второе визуально-ироничное прочтение "чайкавки бога", а заодно, если уж дотошно обращаться к оригиналу, то в нём фактически визуализированно только ПЯТЬ СЛОГОВ, а не шесть!
Шаг вверх. Не очень понял о чём речь, но реплика, насчёт "христианского понятия". Если даже поэт - человек верующий, то и в этом случае по-моему не стоит подстраивать текст идущий от бога, к каким бы-то ни было религиозным догматам, всё же любая религия - лишь человеческая интерпритация. Мне кажется, что вдохновение и есть прямой "разговор", без ненужных посредников, и именно к нему стоит прислушиваться. Впрочем, в теологические дебри углубляться не хочется, "вдруг возверовавшие" вообще порвут.
Ещё шаг. Симпотичная точка зрения, кроме одного. Я НЕ МИНИМАЛИСТ (хотя и не считаю это оскорблением). Я литератор, писавший стихи И в этом жанре тоже. Насчёт же перетянуть на свою сторону... Простите, но всё равно считаю считание слогов занятием неблагодарным, поскольку... Впрочем я это уже объяснял достаточно подробно. Если у меня напишется стихотворение из шести слогов, даже раскладываемое по каким-то формулам, то это и буде стихотворение, в котором шесть слогов, столько-то слов, столько-то букв и т.д., а не специально обсчитанная танкетка. Таких стихов у меня итак, наверняка уже десятки.
Ещё шаг. Я же объяснял, что если сравнивать 2+4 и 4+2, то стихи будут ОДНОГО ПОРЯДКА, а 3+3, совсем ДРУГАЯ ФОРМА. Это же и по текстам видно! Насчёт японцев. ДА НЕТ У НИХ ПОСЛОГОВОГО ДЕЛЕНИЯ! А вот подобное расположение иероглифов действительно вопрос интересный, возможно в этом и есть какой-то символический смысл, а возможно это просто красиво, что в восточных культурах так же имеет основополагающее значение. Попробую связаться с приятелем японцем, может удастся уточнить.
Шаг. Кажется, подключился "основатель" Ну что ж, каждый становится перед выбором, но не все делают правильный выбор. Как я уже говорил, надо было либо ужесточить до одной формулы (2+4), либо снять вообще ограничения. ОГРАНИЧЕНИЯ должны быть ОРГАНИЧНЫМИ! Не понимаю каким образов 4+2, менее "медитативна", чем "2+4". Хотелось бы понять логику этого "некоторого раздумья", ведь многие из стихов опубликованных в "футуруме" (хоть я базируюсь в основном не столько на них, сколько на понимании того КАК они "строятся"), легко "перестраиваются" в 4+2, при этом не только ничего не теряя, но визуально даже выигрывая!
В любом случае, судя по тону, похоже я хоть чего-то добился и в своих последующих статьях А.В., будет тщательнее подбирать аргументацию, меньше циклиться на своих "персональных заслугах", а больше на проблемах и перспективах этой формы. Мы в ответе не только за тех, кого приручили, но и за тех, кого произвели на свет. Увы, совсем не полимизировать не получилось
До выходных прощаюсь, а там, ждите в гости на стихире.
22.09.05 14:53:27 msk ЖЖ - АВ
Да я чисто теоретически :) сам-то я обсценную лексику не употребляю давно уж, - окружение не то, отвык.
22.09.05 14:37:13 msk А. В.
Не вдаваясь глубоко в смысл этой танкетки, я хочу отметить, что с моей точки зрения
душа бэушная
хорошо, поскольку, во-первых, повторяется значительная часть первой строки во второй строке (уша-ушна), и, во-вторых, это звучит (с моей точки зрения) почти как "душа бездушная", и это "фантомное" прочтение придает этой танкетке дополнительный оттенок смысла.
Вообще, я считаю, что это хорошо, а не плохо, что старые танкетки растаскиваются на стройматериалы для новых. Например, моя простенькая танкетка
инет то есть то нет
была (не помню кем) переделана в более глубокую
инет и есть и нет
22.09.05 14:31:09 msk А. В. - Ж. Ж.
Можно было бы в отдельном загончике (например, на правах конкурса:) в течение некоторого времени принимать от авторов матерные танкетки. И посмотреть, что получится. Я уверен, что там будет что почитать, но я не хотел бы пускать такие танкетки в основной корпус текстов. (Хотя бы по той простой причине, что тогда некоторые читатели будут шокированы и больше не придут. На нас и так пальцем показывают: питомник графоманов, а если еще и с матом, то совсем заклюют.)
22.09.05 14:27:51 msk А. В. - Roi Ejou
Замечательная не-танкетка!
22.09.05 12:53:14 msk Roi Ejou
не-танкетка с восклицанием:
я всегда первый блин
22.09.05 12:03:51 msk РС - В.Прокошину
Что касается хорошей танкетки:
душа бэушная
- фиг Вы теперь докажете, что хотели ее написать. И при чем здесь христианство, разве все танкетки о христианстве? Пусть и буддизм будет или что там еще.
22.09.05 11:50:16 msk ЖЖ - РС
Скорее, ее негатив :)
22.09.05 11:32:21 msk РС
Кстати, танкетка:
переспал выспался
это калька танкетки:
согрешил согрелся
22.09.05 10:14:36 msk ЖЖ - просто
Кстати, к недавней дискуссии о неоходимости словарного ограничения танкетчиков :)
Тут в интернете всплыла очередная ссылка на "Словесность", и я в очередной раз с удовольствием перечитал:
Все-таки не следует ограничивать поэта в языке. Из двух хорошо ивестных слов на буквы х и п (и всех их производных) можно написать целый цикл танкеток, сильнейших по своей (чисто русской) медитативности.
22.09.05 10:10:33 msk ЖЖ - ВП
Валерий, на самом деле мне кажется, что оба варианта содержат по две сходных трактовки, но с противоположными акцентами.
переспал не выспался
1) спал дольше обычного, а все равно сонный (парадокс) 2) переспал с женщиной, в результате не выспался (банально)
переспал выспался
1) спал дольше обычного, зато выспался (банально) 2) вроде, с женщиной пересыпал, а всего лишь только выспался (парадокс)
Очевидно, что авторов разных вариантов беспокоят разные проблемы: одного - проблема недосыпания, другого - невозможность полноценно переспать :)
21.09.05 19:36:19 msk А. В. - В. П.
Насчет 5+7+5 - да, действительно, объяснение затерялось в глуби веков, так что нам, гайдзинам, не понять тонкую логику именно такого выбора.
Насчет 2+4 и 3+3. В современном мире вообще и в поэзии в частности слишком много страстей, крика, шума. А мне хотелось создать медитативную форму, чтобы читатели (и я в том числе) приходили на этот сайт отдыхать. Поэтому я изначально требовал от танкеток плавности, "невосклицательности"; вот почему я сразу забраковал варианты с изолированным слогом 1+5 и 5+1, и после некоторого раздумья также 4+2. Остались два варианта 2+4 и 3+3, которые я решил оба оставить, поскольку в любой твердой форме (например, в сонете) все-таки есть некоторая гибкость.
По моему опыту, ограничения на число слогов и их расположение в строках мне никогда не мешали; вот что иногда мешало, так это ограничение на количество слов (не больше пяти). Например:
И гор я И ям сын
Однако каждый раз, написав такую "многословную танкетку", я вынужден был признать, что она более "крикливая", чем обычные танкетки.
21.09.05 19:14:50 msk вп
Далее по тексту. У Гринберга меня заинтересовала проблема пресловутых слогов. Борис говорит, что если бы Верницкий предложил схему 2на 4 и 4 на 2, то есть, исходил из зеркальности, то у него бы претензий не было. А вот существующая (2на4 и 3на3) его возмутила. В предложенной Гринбергом схеме есть своя логика, но у меня подозрение, что корнями она уходит в уже существующие формы. В случае с Верницким создается ощущение, что он своей схемой попробовал (пусть и не специально, в бессознательном состоянии) обрубить все корни. Не фига! В связи с этим у меня вопрос к знающим людям: есть ли какая-то информация, почему, допустим, у тех же хайку схема слогов именно 5+7+5? Чем-то это объясняется? Или затерялось во времени и воспринимается как данность?
21.09.05 18:55:37 msk вп
Далее по тексту. Я в первоначальной реакции Б. Гринберга ничего кощунственного не вижу. Вполне логическая реакция автора-минималиста (заранее извиняюсь за обзывание). На его месте так поступили бы многие. Вот для примера. Помните, здесь была ссылка на какой-то сайт, где его постояльцы с восторгом отзывались о танкетках. С восторгом. Потому что не имеют к твердокаменным формам никакого отношения. Им делить с танкетчиками в принципе нечего. А тут в родной Стране Твердых Форм (дальше - СТФ) вдруг объявляется Верницкий – Масхадов (заранее извиняюсь за пример) и заявляет, что Чечня – танкетка (еще раз) становится самостоятельной. То есть, предполагается, что СТФ в случае самостоятельности заберет себе какой-то участок уже обработанной литературной земли (извиняюсь за некий гламур, но говорят, что это опять входит в моду). Да тут бы даже вечно спокойный Жердев возмутился. Бы. Так что всё нормально. Я еще вначале заварушки хотел предложить Монахову попробовать не спорить с Гринбергом, а перетянуть его на свою сторону. Но оно и так почти получилось. Ура!
21.09.05 18:35:19 msk вп
Вот так всегда: есть желание и настроение поговорить о танкетках, но со временем напряг. Но все же. Сначала Георгию по поводу «переспать». Георгий, Ваш вариант интересен и забавен, если рассматривать саму ситуацию, а под переспать понимать секс: вот гад, трахнул, да еще и выспался. Я от этого варианта отказался. В моем же случае еще подразумевается и чисто словесная игра (а это на мой взгляд присуще танкетке): переспал в прямом смысле слова, но почему-то не выспался. То есть, есть словесный парадокс. По этому поводу вспомнилось, как однажды написался текст «Душа/ беушная». Но здесь вверх взяло христианское понятие, что душа дается один раз. И я душу заменил на судьбу «Судьба/ беушная». Судьбы действительно повторяются, нередко даже в одном поколении. Этот вариант и выложил. Правда, следом кто-то из танкетчиков поместил вариант, от которого я отказался. И так бывает.
21.09.05 14:06:27 msk
АТОМ БЕЗ ШКАРПЕТКИ
Раньше танкеток не было. Были вязаные колготки. Это я помню. Снимаешь такие колготки, чулки выворачиваются, второй раз надеть эти колготки неимоверно трудно. Понять противников верлибра можно: всегда хочется всунуться поудобнее.
Цитата: «После сорока строк любой размер приобретает некую критическую массу, которая требует вокальной разрядки, лирического разрешения (…) происходит вокальный взрыв (…) в рифмованном стихотворении с определенной строфической структурой это происходит раньше.»
Дойдет ли стихотворение до сороковой строки – это еще вопрос, у Бродского оно обычно доходит. В целом поэзию Бродского можно назвать линейной. Вот почему Бродский не мог состязаться с Цветаевой. Цветаева определяла истинность поэтического произведения по наличию в нем вдохновенных, богоданных строк, вокруг которых вырастает все стихотворение. Такая себе дискретность, атомистичность поэзии. Эта атомистичность может нас заинтересовать.
Танкетка и есть эта вдохновенная строка, которая не обросла стихотворением, но сама разделилась надвое как бы для самолюбования.
Чем хороша танкетка и в чем ее сложность? Взлетать нужно с места, без разгона. Даже отрыв от земли в этих условиях – чудо, не говоря о наборе высоты.
Взлет в танкетке происходит не на пятом, не на шестом слоге, он происходит (должен происходить) после прочтения танкетки, вне ее, продолжая ее. Зачастую этот взлет выносит за пределы исследованной поэзии. Танкетка трансцендентна.
Вторая причина боязни колготок: слишком заметна эрекция.
21.09.2005
21.09.05 12:27:53 msk А. В.
Хочется ответить по крайней мере на одно критическое высказывание цитируемого Борисом Гринбергом филолога, насчет "тире во фразе Вознесенского". Дело в том, что как бы мы ни относились к новым и неустоявшимся явлениям наподобие танкетки, но классические тексты, которые постоянно цитируются, следует знать.
Итак. "Изоп" ("изобразительная поэма") Вознесенского воспроизведен на этой странице:
Посмотрите сами: в нем нет тире. Тире добавляется только при переписывании этого текста в одну строчку, для удобства цитирования.
21.09.05 10:09:18 msk ЖЖ - ВП
Кстати,
переспал выспался
- по-моему, звучит ни чуть не менее забавно. Где-то даже более парадоксально и просторно для догадок :)
21.09.05 04:40:21 msk владимир монахов
разговор продолжается и развивается по новым жанрам?:
Борис, на сайте танкеток одобрили твою танкетку, как симпатичную. За нашим разговором следят, именно разговором, потому что мы с тобой не спорим, а беседуем, так я понимаю наши рассуждения. Кроме того дали ссылку на публикацию палиндромонов в Сибогнях, я сам заглянул.Молодец журнал, что стал расширять число авторов хорошими эсперементаторами. А давай разовьем жанр " чертовой дюжины"!! Это будет лучший ответ танкетистам. Я буду думать - не теорией, а практикой.
владимир монахов :: 2005-09-20 03:30:19 *** Издержки нищеты – Отсутствие и-нета...
Придётся в кредит. Так вот
*** Владимир Монахов Бескорыстно коварен!
Приветствую! Вот так вот, значит. Я тут, значит, распинаюсь о неорганичности послогового деления в русской поэтике, а меня потихонечку, незаметно так засасывают... Мало того, что я уже вторую свою «заповедь» нарушаю, так ещё и... Написал я когда-то такое стихотворение: ЧЕТВЁРТАЯ БАЛЛАДА ОБ ОДНОМ ИЗ…
Стою, принесший слово миру… Вы не просили. Не простили. Вы нарекли меня – кумиром, Вы обрекли меня – миссией.
И вознесли на пьедестал, Чтоб голос мой не слышен стал.
Ситуация не в точности, но что-то общее просматривается Поборолся с собой для приличия, типа:
*** Не хочу, не могу и не буду... И всё же...
А собственно, почему бы и нет?! Раз уж меня в «Антологии...» окрестили мастером самоограничения, вроде как надо соответствовать Сначала припомнилось и слегка переделалось древнее:
*** А вместо имения Местоимения...
Но потом стало выползать нечто глыбальное...
ЧЁРТОВЫ СТАНСЫ
Проходят годы, что пока не так уж важно...
Листок бумажный... чистота – залог свободы
Однажды глянешь свысока на неба своды
Я жаждал жаждать В море воду Ищмя искать
И тут я себя остановил, потому что и впрямь засасывает, а у меня две пьесы недописанные лежат, да ещё и моя «Моя система» (будущая настольная книга палиндромиста ) Так что на этом закругляюсь. *** ОТ ДОстойного ДО ОТстойного один шаг.
Гринберг Борис :: 2005-09-20 18:33:58 Вот ещё, в продолжение предыдущей темы. В начале нашей "беседы", я попросил высказать своё мнение одного филолога, Имени называть не буду, дабы не подставлять, он ещё и "Молодой автор", а не все такие толстокожие как я. Только что получил ответ. Вот выдержка:
Передо мной "Футурм-АРТ" ╧ 3-4 (7-8) за 2004-й год. А. Верницкий в предисловии сам себе противоречит: "Также является танкеткой известная миниатюра Вознесенского "Чайка - плавки Бога"" (С. 118), но на стр. 117 пишет: "В танкетке запрещены знаки препинания..." Тире во фразе Вознесенского не знак препинания? Мне кажется, что танкетка - изобретение велосипеда. Любой другой человек возьмёт трёхстрочия по шесть слогов в каждом и обзовёт это хоккеткой, напишет за год кучу текстов и будет пыжиться претендовать на изобретение нового жанра. Или как ещё изголяться вздумает. К чему относить танкетки: стихотворной или прозаической речи? Из-за метрической урегулированности - к стихотворной. Но пространство столь малое, что тексты похожи на фрагмент, огрызок. К тому же концентрация поэзии нулевая. Меня, честно говоря, не зацепило. "Орде на // Ордена" ничто иное, как гетерограмма (омограмма, изограмма - называют по-разному). (С. 128). Из-за слитного написания как бы не нарушено правило "должно быть не больше пяти слов": "вдругвзрыв // лязгвизгмозг вдрызг" (с. 128). "Гром морг // саван на вас" (С. 135) палиндромное двустишие из тривиальных палиндромов. Зачем называть это танкеткой? Потому что влазит в рамки? Вот такое моё мнение. Пущай народ потешается, если ему больше не в чем самоутвердиться :))) Брось с ними спорить: судя по текстам, не переспоришь. Были бы они вдумчивыми - не писали бы таких "произведений".
Так что не только танкетистов взбутатенило. Теперь совсем пока!
*** Рождённый ползать - летать не может. ........ бабочка.......
Гринберг Борис :: 2005-09-20 18:59:42
20.09.05 17:06:37 msk А. В. - WR
Во-первых, никого мы бить не будем. Как я убедился за время существования проекта, "танкетчики" - люди мирные, в том числе в литературоведческих дискуссиях ведут себя очень спокойно и с юмором.
Во-вторых, с вашей стороны неэтично обыгрывать антисемитский слоган в то время, когда в дискуссии принимает активное участие человек по фамилии Гринберг.
20.09.05 17:01:15 msk WR
бей минималистов спасай танкетку!
20.09.05 15:12:47 msk ЖЖ - АВ
Ссылку добавил, даже непонятно, как она выскочила.
20.09.05 14:43:38 msk А. В.
О сравнении танкеток и палиндромов я уже коротко говорил в этой заметке:
(Кстати, хочу попросить ЖЖ добавить ссылку: ссылки на эту заметку нет в списке публикаций нашего проекта, а через скрипты я эту ссылку тоже добавить не могу.)
Можно было бы поговорить о общем и различном у танкеток и палиндромов более подробно, в том числе основываясь на статье Лощилова (ссылку на которую я положил сюда вчера), но в общем-то и так всё понятно (см. последние постинги ЖЖ).
20.09.05 10:14:09 msk ЖЖ же
Про слоги. Да, прекрасная миниатюра может состоять и из 7 слогов, и из 5. Собственно, существует верлибр, который готов включить в себя все, что хотите.
С другой стороны, вы можете написать замечательные силлаботонические стихи и в 12 строчек, и в 16. Но если хотите, чтобы ваш стиш назывался сонетом - будьте любезны, ограничьтесь 14-тью :)
Любые рамки всегда искусственны, но они позволяют как-то систематизировать накопленные человечеством массивы писанины.
20.09.05 10:07:51 msk ЖЖ
Владимир, а мне кажется, что Вам не следовало развивать эту дискуссию. С первых же реплик было видно, что у оппонента болезненное эмоциональное отношение к собственно личности Алексея Верницкого, а вовсе не к его танкеткам. На такой почве никакая плодотворная полемика невозможна. Если собеседник постоянно отвлекается от обсуждения текстов на обсуждение личностей – такую беседу нужно немедленно сворачивать.
Это, конечно, сугубо личное мое мнение. Все мы люди эмоциональные. Сужу по себе: у меня тоже масса личных симпатий и антипатий. И случается не сдержаться и выплеснуться публично. И в таких случаях я благодарен, если меня своевременно останавливают.
ПС. А вообще, занято наблюдать, как автор, увлекающийся одним из наиболее (на мой взгляд) притянутым за уши видом текстотворчества – палиндромами – обвиняет в искусственности танкетки :)
20.09.05 00:22:10 msk А. В. - В. П.
Так мы ведь не запрещаем тексты в пять или семь слогов. Я уверен, что даже не отходя слишком далеко, в рамках "Сетевой словесности" ЖЖ с удовольствием опубликует миниатюры, написанные в разных формах. Однако эти стишки-малютки, возможно, не были бы написаны, если бы на этом сайте в качестве постоянно действующего испытательного полигона поэтических миниатюр не было проекта "танкетки".
20.09.05 00:18:41 msk А. В.
Слава богу, вроде бы дискуссия на странице В. М. перешла в конструктивное русло, и что особенно приятно, Гринберг сочинил очень симпатичную танкетку:)
19.09.05 22:29:53 msk вп
Возможно, Алексей напрасно отстранился от спора. Хотя с другой стороны, Б. Гринберг выставил жесткие условия. Наверное, такой спор должен был бы произойти до официального рождения танкетки. Однако не исключено, что танкетка в этом споре благополучно бы и скончалась. Пара замечаний. На мой взгляд, количество танкеточных слогов – это одно из самых слабых мест формы/ жанра. Объяснение типа Иисусовой молитвы, конечно, фигня. Как и возможность медитации. Вообще, боюсь, что слабых мест в теориях Верницкого больше, чем сильных. Если не ошибаюсь, Жердев размещал здесь танкетки из 7 слогов. У меня, кстати, тоже набралось небольшое количество 7-слоговых танкеток. Вот, пожалуй, самая любимая «Переспал/ не выспался». Согласитесь, по жанру – чистой воды танкетка. По форме – прихрамывает на один слог. Объяснения именно шести слогов против 5 или 7 меня никак не убеждают. Вот самое элементарное. Читатель (хоть в чистом виде, хоть в грязном) никогда не подсчитывает при чтении слоги. Ему они до фонаря. Слоги подсчитываются, когда необходимо соблюсти форму (хоть хокку, хоть танка, хоть хайку, хоть лимерики), то есть, при написании. В общем, слабое место - слоги, слабое. Пожалуй, самое сильное место жанра/ формы – это то, что в танкетках, в отличие от остальных твердых форм, практически нет азиатства/ востока. В сегодняшнем виде – это получился чисто русский жанр. Я имею ввиду – по содержанию. Кстати, не так давно попросил знакомого переводчика перевести несколько танкеток на английский. Текст – пожалуйста, стихи – пожалуйста, а танкетки – нет. Отказался. Тоже о чем-то говорит. Любопытно, а это реально: передать смысл с лежкой в 6 слогов? Не знаю, о чем договорятся Монахов и Гринберг (скорей всего, ни к чему не придут). Но на самом деле, серьезных разборок по танкеткам как таковых не было. А если будут, то придется столкнуться с тем же самым. И к этому надо быть готовым.
19.09.05 18:14:11 msk В.Монахов
Дискуссия продолжается!
19.09.05 16:31:46 msk А. В.
На этом форуме обсуждение танкеток:
19.09.05 15:40:04 msk А. В.
Если кому интересно, здесь есть подборка текстов Бориса Гринберга, предваренная теоретической статьей его земляка Игоря Лощилова.
19.09.05 15:34:40 msk Roi Ejou ()
Жанр из 13 букв? Это интересно. :)
19.09.05 15:15:11 msk А. В. - В. М.
Владимир,
спасибо за привлечение внимания "танкетчиков" к интересной дискуссии на вашем сайте.
Я останусь в стороне от дискуссии по двум причинам. Во-первых, вы отвечаете вашему оппоненту взвешенно и по делу, и посторонняя помощь вам явно не требуется. Во-вторых, ваш оппонент заявил, что будет полемизировать только с вами одним.
19.09.05 04:28:14 msk в.м.
Спор о танкетках Борис Гринберг решил продолжить. Предлагаю вниманию танкетистов. Здравствуйте, Владимр! Пожалуй я был излишне эмоционален, подменяя аргументацию личностным отношением, однако мне казалось, что то О ЧЁМ я говорю итак "прозрачно". Однако раз наш "спор" (я его таковым не считаю, как я уже говорил Вы-Поэт и против Ваших стихов я ничего не имею, как бы Вы их не называли, а спорить с Верницким бессмысленно, потому как :0)) вышел за пределы обсуждения на этой страничке, я постараюсь исправиться. Заранее извините, что займу много места. Для начала по выступлению В.Прокошина: сравнение Верницкого с Богом я упущу, как откровенную... м-м... некорректность! Бог, если считать, что он есть, или хотя бы был, всё-таки создал, причём нечто на мой взгляд вполне стоящее, а не пришёл на готовенькое с патентом. По поводу же моего запоздания. Если бы я не стал лауреатом "Футурума" и не получил (только в июле!) журнал, я б и знать не знал о существовании ни танкеток ни их горе-теоретика. Но для поиска истины понятие "поздно" не существует. :)= Как бы "далеко всё ни зашло" танкетка в лит-ре не останется по множеству причин о которых ниже. В начале ХХ века рождались десятки литературных течений разницу между которыми возьмётся определить не любой филолог. И где они? Остались ПОЭТЫ, остались СТИХИ, а читателю в общем-то по барабану в какое течение они себя впихивали. Так что возможно, некоторые стихи, которые пишутся в рамках этого явления и выживут, возможно из него даже родятся ПОЭТЫ, но сам "жанр" нежизнеспособен, как только бензин кончится у его "пропагандиста", потому что внутри уже заложена масса непреодолимых противоречий! Кстати, насчёт "жанра", палиндромисты, а палиндрому несколько тысячелетий, до сих пор спорят жанр это иди форма, а тут УХ и готово. Заранее оговорюсь, я - не филолог, и потому в терминологии могу быть неточен, так как не считаю её чем-то существенным для творчества, однако чутьё структуры языка у меня неплохое, кто сомневается, пусть проанализирует хоть несколько моих "Опытов". Итак Первое. Русской поэзии, да и поэзии вообще, послоговая структура несвойственна. То что в японских хокку и танка принято называть слогами, на самом деле является иероглифами, а иероглиф несёт визуальную нагрузку абсолютно неадекватную русскому "слогу". В русской же литературе единственная послоговая форма, которая мне вспоминается, это послоговый палиндром, который даже у палиндромистов, не говоря о читателях, не вызывает особого ажиотажа, так как во-первых, в отличие от буквенных и словесных палиндромов, в них теряется сама палиндромичность, а во-вторых даже само понятие "слога" в русском языке "расплывчато". Являются ли слогами предлоги В,С,К частицы Б,Ж,Ль и т.п.? Сколько слогов в слове СССР или, пардон конечно "взбзднуть"? Второе. Если даже плюнуть на первое:). Если бы г-н В. предложил форму либо довольно вольную просто 6 слогов, либо наоборот жёсткую 2+4 и всё, либо, на худой конец два зеркальных варианта 2+4 и 4+2 я бы вообще не ввязался в эту бестолковую драчку. Хотя "правил-несуразиц" и без этого хватает, но это для "теоретика жанра", каким мнит себя г-н В, несуразица фундаментальная. Ведь ясно, что стихи структурированные по формулам 2+4 и 3+3 ВООБЩЕ ИЗ РАЗНЫХ ЖАНРОВ. И, кстати об утверждении г-на В. о том, что к так наз. танкеткам обращались до него чуть ли не разово, а зато после того как... Так вот в "формуле" 3+3 написаны ДЕСЯТКИ ЕСЛИ НЕ СОТНИ ТЫСЯЧ разного рода палиндромов, равнобуквиц, анаграмм, миниграмм и прочих -грамм! Другое дело, что в комбинаторике, многие столь короткие стишки "лежат на поверхности" априори - трюизмы, и их зачастую даже не "авторизуют", типа "русский фольклор" и всё. А в той же футурумной подборке такие трюзмы с лёгкостью обрели "авторство", но уже в другом якобыжанре. Смешно. Кстати, и формулы 2+4 в комбинаторике более чем достаточно, но меньше, так как "отпадают" анаграммы, равнобуквицы и ещё несколько форм структурированных по принципу "равенства" строк. Опыт той же комбинаторики показывает и ещё одну притянутость за... скажем уши. Я насчёт того, что 6 слогов - некий поэтический атом. Есть прекрасные стихи и с пятью и с четырьмя и даже с двумя слогами. Не говоря уже о визуальной поэзии. Сколько слогов в одном из любимых мною "Прекрасном зачёркнутом четверостишии"? Третье. ЗАПРЕЩЕНИЕ в поэтической форме знаков препинания и заглавных букв идио... м-м... некорректно! Так как всегда являлось показателем АВТОРСКОГО отношения к тексту, проявлением АВТОРСКОЙ индивидуальности. Почему заодно не запретить точки над Ё или скажем Ъ, если г-ну В. так захотелось? Четвёртое. Даже в названии этой формы и то несуразность, г-н.В. пишет, что назвал её так по аналогии с японскими танка. Но почему не хокку? Ведь 6 не только меньше 29-ти, но и меньше 17-ти. Значит по логике следовало бы назвать это форму хоккуйками или хоккуюшками, что вполне соответствовало бы всей "теоретической базе". Уж в крайнем случае Танкеткой можно было бы назвать формулу 5+7, вроде как эксперимент: написать танка, но без хокку, в этом была бы хоть какая-то изюминка. Кстати, неплохая идея. Г-н В., дарю!
В заключении хотелось бы сказать вот о чём. Есть такой расхожий "разносмысл" СПРОС ОПРЕДЕЛЯЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Принято считать, что она означает что предложение определяется спросом. Но опыт показывает, что всё обстоит с точностью до наоборот. При достаточно активном, напористом предложении, пипл хавает всё от чипсов до президентов. А поэтам, и уж тем более графоманам, просто негде развернуться, только этим и объясняется сей дивный ажиотаж. На ровном месте всегда легче демонстнуться, не надо расталкивать плечами многочисленных пишущих сородичей, в борьбе за место под солнцем. Появится Г-н Ю. не менее активный и придумает новый жанр, к примеру из 13 букв и объявит конкурс, и единомышленников тут же расплодится... И быть поэтом при этом не обязательно. Красота!
Гринберг Борис :: 2005-09-19 05:39:02 :: Ответить
18.09.05 12:40:45 msk Роман С
Вот еще моя новая литературная статья (работает без ссылок):
о стихах не спорят
18.09.05 12:38:32 msk
Сейчас ругаться буду приличными словами! Это ж надо быть таким недалеким - это я о Борисе Гринберге (не знаю, кто он такой). Минимализм в поэзии - это не мелкая форма, а минимум выразительности внутри отдельно взятой формы. Минимализм в танкетке мог бы выглядеть так:
ветер дождь ветер дождь
ветер дождь ветер дождь
дождь ветер дождь ветер
ветер волны в ведре
- это не пример, а возможная конструкция.
18.09.05 11:22:01 msk владимир монахов
Валера! Без спроса я перебросил твой текст к себе на страницу.. Согласен: процесс не остановить!
18.09.05 11:00:04 msk вп
По поводу спора на стр. Владимира Монахова. В августовском обзоре танкеток я вставил эпиграфом три строчки из новой статьи о танкетках: «Танкетки были всегда. Поэт Алексей Верницкий дал им имя, предложил форму, указал им их место и время. Прямо как бог. Но на земном, то есть, втором уровне». Более большой кусок из нее я выложил на днях у себя в ЖЖ. К сожалению, всю не могу, т.к. некоторые журналы ставят условие, чтобы материал не был нигде опубликован, в том числе и в сети. Так вот, даже если допустить, что Борис Гринберг в своем гневе прав, то его гнев в сторону Верницкого запоздал. Ставки сделаны и шарик крутиться. Даже если бы все участники игры отказались играть, то Игра продолжиться и без них. По-моему, все уже зашло настолько далеко, что в любом случае, при любом раскладе такое явление как ТАНКЕТКА останется в лит-ре. Конечно, Алексей в своих теоретических статьях и предисловиях к публикациям (в том же «Футуруме») частенько подставляется. Тут бы желательно быть не то чтобы поосторожней, но хотя бы повнимательней. Как я в той же статье написал, что нередко теория виляет теоретиком, как хвост собакой. Хотя если сравнить мою самую первую статью о танкетках для «Родомысла» и нынешнюю, написанную полтора года спустя, - разница большая между ними. В принципе, они и пишутся, т.к. есть потребность для себя разобраться в явлении. И действительно, теперь только время покажет, кто есть ху. Или как Феликс Чечик заканчивает свою подборку в последнем «Крещатике»: Три стакана и шарик один Поглядим чья возьмет, поглядим. Так что, играем, господа.
18.09.05 01:51:16 msk владимир монахов
Неожиданный спор возник о танкетках на моей странице, кому интересно посмотрите.
16.09.05 18:53:44 msk ЖЖ
Анонимные авторы: ЖЖ и Дмитрий Кузьмин :)
16.09.05 16:59:00 msk А. В.
Две новые ссылки.
Во-первых, про танкетки очень хорошо написано в русской википедии (спасибо анонимному автору):
во-вторых, о танкетках я кратенько упоминаю в моей недавней статье в "Дружбе народов":
16.09.05 08:53:03 msk вп
Георгий, спасибо за публикацию.
15.09.05 12:52:01 msk А. В. - Ж. Ж., В. П.
Хорошая подборка.
14.09.05 12:12:51 msk
А сегодня в "Словесности" избранные танкетки Валерия Прокошина:
12.09.05 18:14:14 msk ЖЖ
Brodyaga, конечно, же и свои включайте. Всегда интересно, как автор оценивает сам себя!
12.09.05 17:38:02 msk Brodyaga
Посмотрела обзоры. Подумала , а вот мне понравились ещё несколько танкеток из предложенных , но в обзорах их не встретила. Подумала, что может тоже устроить обзор свой собственный. Меня поставил в тупик вопрос , а что делать со своими , не будет ли нескромным их публикация ??? Пока не решила , вот наблюдаю за вашим диалогом. Сама себе на этот вопрос не смогла ответить.
07.09.05 21:38:12 msk вп
Володя, Эльвира то письмо успела получить
Георгий, окей
07.09.05 17:00:19 msk Тина
Сочтёмся славою, ведь мы...не только славы, мы Жоры и Валеры, есть Андрей...
06.09.05 09:05:01 msk в. монахов
Валерий и Алексей!сойдемся на компромисной мысли, что каждый решает сам, если мы доверяем самокритичности наших авторов. конец связи
05.09.05 21:55:31 msk Алексей Верницкий
По моему мнению, вопрос о включении или невключении своих танкеток в свой обзор каждый автор альтернативного обзора может решать по-своему. Мне кажется, что можно включать - мы доверяем самокритичности наших авторов:)
05.09.05 20:27:32 msk вп
Володя, всё, замяли. В принципе, это был, насколько я помню, мой единственный выход за два с лишним года. Извини, больше не буду. Эльвира вчера звонила, тебе привет. Да и имей ввиду: у нее почтовая программа накрылась. И письмо Медведевой она послала в бумажном виде. Удачи. Валерий.
05.09.05 11:47:30 msk Tina ()
заметка в Намедни о приезде актёра Шнайдера
жиголо вгороде
05.09.05 11:23:09 msk Roi Ejou ()
На кой искать абсолютные ценности ночью в темной комнате?
05.09.05 05:10:38 msk В.Монахов
С Верницким, конечно, проблема.И все же я считаю, что каждый взявшийся за обзор должен себя выводить за скобки. Хотя нужно попробовать сделать коллективный отбор - заказать нескольким постоянным авторитетным авторам и свести совпадения в единый обзор.
04.09.05 20:32:23 msk вп
Володя, не согласен. Насколько я понимаю, это не конкурс в прямом смысле слова, а очередной выпуск альманаха. И в нем я лишь указываю понравившиеся мне тексты. В том числе и из числа собственных. Что в этом предосудительного? К тому же, мой отбор – параллельный (как и твой), не влияющий на основной отбор, проводимый Верницким. Ему что, тоже выводить себя за скобки? Но если это принципиально, то ради Бога – без проблем. Кстати, в своем отборе просмотрел замечательную танкетку Завязал Черный бант
С ув.валерий.
04.09.05 17:25:53 msk В.Монахов
Прокошину. Валерий!Мне кажется, если ты взялся выбирать танкетки, то себя надо выводить за скобки. А то нескромно получается.
31.08.05 18:18:03 msk ЖЖ
Будь готов Всегда готт :)
31.08.05 17:57:36 msk вп
А в школьном музее вдруг обнаружил еще одну танкетку Пионер всем пример
31.08.05 09:05:43 msk вп
У нас в городе установили новые урны и испали их танкетками чисто это просто
29.08.05 15:07:20 msk алексей ()
Ты, случайно, не тот самый Верницкий, который из "Мальков" (из Екатеринбурга)? Если тот, тогда привет тебе... А танкетки ничего, понравились. Я такие же писать попробую. С уважением.
